Tennis
[討論] 簡單的網球歷史講古
作者: VWilliams(原文連結)
因為我也只剩七十分鐘的時間可以打字
所以簡單介紹一下網球歷史
先說結論：
我個人絕對反對用大滿貫數作為衡量"Greatest of All-Time"的標準
大滿貫的概念最多可以拿來衡量1980年代後期的網壇
但要無限上綱到"all-time"是絕對可以有對話空間的
以下會說明。
大滿貫最早是1930年左右一位紐約時報的記者引用高爾夫球概念
將歷史最悠久的四個國家賽事並稱做重大賽事
而一年之中贏得這四項賽事的壯舉稱作「大滿貫」
在1925前的澳網叫做Australasian Championships
只有紐澳及少數大洋洲島國的選手可以參加
1925前的法網稱作French Championships
只有加入俱樂部的成員才可以參加
溫網的變革最少 但在20年代前也是俱樂部賽事
美網則是有國家錦標賽之名 稱作US National Championship
而且主要參賽者也是東岸網球俱樂部的成員
因為1930年前根本沒有具普遍性、流動性的參賽資格
所以用這四個賽事的冠軍數來比較 對這個年代沒有代表性
1920年代末期到1968年開放年代前
球技好到足以謀生的「職業選手」是不能參加這四個比賽
職業選手除了少數巡迴賽之外 能打的是由三大賽組成的「Pro Slam」
分別是
美國職業賽（US Pro）：曾在草地、綠土、木質場地上比賽
溫布利錦標賽（Wembley Championships）：在室內木質地比賽
法國職業賽（French Pro）：在現今的Roland Garros紅土比賽
所以一干開放年代前的偉大選手
諸如Rod Laver、Ken Rosewall、Pancho Gonzales等人在開放年代前的
「大滿貫」數量是幾乎被凍結
Laver只有11個大滿貫 但有8個Pro Slam（包含1967包辦年度職業賽滿貫）
Rosewall只有8個大滿貫 但有15個Pro Slam（包含1963包辦年度職業賽滿貫）
Gonzales只有2個大滿貫 但有12個Pro Slam
但沒有人把Pro Slam的數量放進現在的四大滿貫數量合併計算
所以顯得他們在歷史的洪流中不容易被注意
1968開放年代開始後雖然大家都有參賽的自由
但因為幾個因素 所以「四大賽」的概念並不是非常突出：
1.四大賽獎金與巡迴賽，甚至是邀請賽、表演賽並沒有顯著的差異
2.歐美選手到澳洲的旅費高
3.1977-1985之間澳網舉辦時間剛好在聖誕節假期
在1985年前 澳網參加的頂尖選手並不是很多
Evert的十九年職業生涯中只參加過六次
Navratilova打了21年只參加過十次
Borg打十年只參加過一次
McEnroe打十六年參加五次
Connors打22年只參加過兩次
所以大滿貫數的累積對一些澳洲選手 如Court、Goolagong、Newcombe等人比較吃香
另外法網雖然狀況稍好 可是在70年代
跟當時獎金豐富、又是CBS買下轉播權的World Team Tennis賽期衝到
所以對美國本土選手而言 留在美國參加WTT能賺到更多錢
Evert、Navratilova、McEnroe等人都曾經為了WTT而不去參加法網
雖然現在的球迷可以說是他們自己選擇不去參賽的 怪不得別人
但職業選手的重點就在於賺錢
如果在過去四大賽的獎金也如現今一樣壓倒性超過一般巡迴賽
當然我想這些偉大選手都會很樂意像現今的選手一樣
每年以四大賽為主作規劃去安排自己的賽程
Evert和Navratilova都曾感嘆如果當時知道滿貫數現在有那麼高的歷史地位
那他們當然會多去參加澳網法網
奧運更是從1988才恢復網球項目 被放在"all-time"討論中的指標性更低
總之最符合現在四大賽的尊榮地位、最高的獎金額度、最多參賽人數、最完整的頂尖陣容真的是1985年之後的事情了
雖然知道打完這一篇之後板友仍然繼續會去吵GOAT是誰
然後繼續去比20=20>17
但我真心覺得會去思考GOAT議題的網球迷
除了是各大球星的死忠粉絲外 也應該多去考量到歷史問題背後的歷史因素
而不是去拿少數幾個數字用沖泡麵的模式直接下定論誰就比誰偉大
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 120.113.114.91 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tennis/M.1602512824.A.C65.html
※ 編輯: VWilliams (120.113.114.91 臺灣), 10/12/2020 22:29:13
推 thecynic : Evert全盛期連三年沒打最拿手的法網真的很傷 10/12 22:30
推 peter211183 : 本來就覺得只拿GS來衡量根本就很荒謬 10/12 22:35
推 malisse74 : 大師賽也是啊 一直到近年才有強制參賽的制度 10/12 22:36
→ malisse74 : 我記得Sampras還開玩笑他不打熱身賽的法網 10/12 22:36
→ peter211183 : 但必須說GS還是重要指標，我囧目前差三個，我覺得確 10/12 22:36
他是重要指標，但不是唯一指標，更不是跨時代的指標
→ malisse74 : 成績比較好哩 10/12 22:36
→ peter211183 : 實還不夠討論Goat 10/12 22:36
推 kg6hr8te10 : 長知識，推一個！ 10/12 22:38
推 f1317913 : GS就是現在的指標阿 10/12 22:42
推 a9a99 : 冏到最後一定是最多的~但前提是狀態不要退步 10/12 22:43
痾....我想你沒看懂我想表達的意思....
推 f1317913 : 現在的主要共識就這樣了 而且我認真覺得不要改三盤 10/12 22:44
→ f1317913 : 現在這樣剛好 10/12 22:44
→ f1317913 : djo當然還是最有機會衝擊最多 10/12 22:44
→ jwill0255 : 這篇只說明1985以前的選手用大滿貫數量來看不準 但 10/12 22:48
→ jwill0255 : 近代選手看大滿貫數量沒問題阿 10/12 22:48
當你在說GOAT - greatest of all-time的時候
就已經不是單純在講近代選手了 all-time就是包含這些歷史因素
all-time就是包含了被參賽資格限制的上古傳奇們
除非換個說法？greatest of post-1985
→ threebig : 這樣說來 的確有討論空間 Navratilova和Evert都18冠 10/12 22:50
推 Namudjoer : 所以V大有沒有什麼具體建議呢？ 10/12 22:53
就是開心看球、尊重歷史
我已經看了二十二年的球 我也曾經很計較歷史地位跟數字
但到頭來沒人能說小威拿到23就比Navratilova的18偉大
與其花時間爭個面紅耳赤 不如多蒐集一些比賽以後懷念
像我以經收藏了一千多場大小威的比賽
最近正在收藏所有大滿貫男女單決賽、Big 4的所有重要比賽、還有Osaka跟Gauff的比賽三千多場比賽根本看不完 每次看每次都有新的驚奇
用比較宏觀的角度去看網球 會快樂和開闊很多...
推 yftsai : 紅土上GOAT是納豆這應該沒什麼爭議 10/12 22:56
推 f1317913 : 我覺得可以討論看看 有可能以前這些人可以達到這樣 10/12 22:56
→ f1317913 : 不然歷史現在就是這樣了 10/12 22:56
→ f1317913 : 發生的就發生了 運動科學跟設備也是進步很多 10/12 22:57
→ yftsai : 費喬各獨霸5年(310周)，要說誰強，其實很難比 10/12 22:58
推 steffenlee : 1988奧運網球時隔多年重回奧運項目 沒積分也沒獎金 10/12 22:59
→ steffenlee : 參加高手真的沒幾個 不過1988 GRAF狀態如日中天 即 10/12 22:59
→ steffenlee : 使高手都參加GRAF奪冠機率也是很高 10/12 22:59
→ yftsai : 兩人的巔峰期有點錯開，但獨霸時都是絕對統治力 10/12 22:59
推 larenz86 : 不要拿歷史來說現在啊~~ 10/12 23:02
推 yftsai : 老費也確實有點吃虧，畢竟現在年輕人還真的難贏納冏 10/12 23:02
→ larenz86 : 現在男子公認最強的三人都是在開放年代後 1995後才 10/12 23:03
→ larenz86 : 出現的 10/12 23:03
當你說all-time的時候 就是在說歷史了
技術、訓練方式都是會演進的 如果要拿公認最強來說
那新的一代展現出的強度當然很有可能超過舊的一代
（我說的是十幾二十年的那種大趨勢 不是五年十年的那種）
→ yftsai : 沒錯，也沒人會去比費爸和Rod laver誰高誰低了 10/12 23:04
推 larenz86 : 正好就是你講的1985以後 10/12 23:06
推 gp03dan : 推 10/12 23:06
推 allen225 : goat這種主觀的認定 根本沒標準 除非每項 都同一個 10/12 23:07
→ allen225 : 獨占鰲頭，大滿貫還是佔很重要的比重之一 10/12 23:08
推 mx91012373 : 1985後其實也正臨冷戰結束 電視媒體大爆發等各種因 10/12 23:09
→ mx91012373 : 素 甚至可以說 GOAT這個概念也是因應媒體而生的 10/12 23:09
→ mx91012373 : 推推歷史故事 10/12 23:10
→ b99202071 : ...那只好以24大滿貫為目標了 10/12 23:11
還有以前是三大賽 現在是四大賽喔
不要比最快樂 (誤)
推 asdfg5566 : V大沒說大滿貫不重要吧？只是還是就歷史上留名還是 10/12 23:12
推 Darvish0831 : 推專業~長知識 以前上古神獸的成就 也是很厲害 10/12 23:12
→ asdfg5566 : 得看當時賽制怎麼樣 10/12 23:12
謝謝你懂我想要表達的意思
→ Darvish0831 : 我們說big3後無來者 說不定幾十年後出一個BIG1 壟斷 10/12 23:14
推 billloung : goat的辯論網壇也樂見其成 今天twitter一堆 10/12 23:21
→ billloung : 非網球專門的podcaster都在討論這話題 10/12 23:22
推 f1317913 : 太多變數了 沒辦法 假設今天費爸活在那時候 大概也 10/12 23:22
→ f1317913 : 會因為這樣不在goat的討論中 10/12 23:22
→ f1317913 : 總是會以比較近代的賽制跟規則還有標準來看 10/12 23:23
推 yftsai : Big1打五年大概就太無聊退休了 10/12 23:23
→ f1317913 : 不過當作故事來討論應該會蠻有趣就是 10/12 23:26
→ alex2426chen: 其實過個30-50年後 大家只記得三老的數量而已 10/12 23:30
→ alex2426chen: 什麼GOAT這些的 多年以後其實也沒有吵的意義 10/12 23:31
推 heading : 其實球王週數比GS數目更能當all-time goat指標吧？ 10/12 23:38
推 ioopoo : 好文推，要提到all time的確歷史背景須考慮進去 10/12 23:39
→ heading : 球王週數不就是所有比賽權衡算出來的總分？ 10/12 23:39
→ klarc : 球王週數的計算方式很值得商議吧 打越多賽 分數越多 10/12 23:42
→ klarc : 然後隔年的積分以欠年的標準來判定增減 10/12 23:43
推 f1317913 : 我覺得還是gs數量 不過球王週數我覺得也是很重要拿 10/12 23:43
→ f1317913 : 來參考的數據 10/12 23:43
→ klarc : 打到後來 很多人都勉強參賽賺積分 有人就怨賽程密集 10/12 23:44
推 larenz86 : 怎麼女子好像就沒聽過有人在討論球后週數的? 10/12 23:46
推 sadmonkey : 因為運動競技需要造神需要宣傳渲染，才能讓更多人 10/12 23:46
→ sadmonkey : 關注把餅做大，有人討論絕對比沒人關注來的好 10/12 23:46
→ larenz86 : 有誰能不估狗就說出歷史前三球后週數的人嗎 10/12 23:47
推 peter211183 : 說真的我不google也說不出女子GS排名 10/12 23:49
→ peter211183 : 我不Google也不知道NBA冠軍排名前五 10/12 23:50
→ peter211183 : 跟Google沒關啊，這還是很重要的指標啊 10/12 23:50
推 sadmonkey : 相比之下有人很介意女網的GOAT是小威還是葛拉芙嗎? 10/12 23:51
說實在的 女網的幾個GOAT候選人
Court、Evert、Navratilova、Graf、小威
都各自擁有幾項獨一無二的紀錄
要說誰一定比誰偉大 還真不容易呢
推 micbrimac : 球王球后週數可以當主要指標的話 女網一堆無冕王 10/12 23:51
推 larenz86 : 我只知道23>22 10/12 23:52
推 iamshana : 我只記得小威的大滿貫數量 不記得葛拉芙的第一週數. 10/12 23:52
→ larenz86 : 還有一個24的，只是靠沒人參加的澳網刷了很多個 10/12 23:53
→ micbrimac : 女網可沒人把無冕后放入最佳球員討論 應該說連討論 10/12 23:53
→ larenz86 : 目前女子24(橫跨1968)>23>22 10/12 23:53
→ micbrimac : 價值都沒有... 10/12 23:53
推 larenz86 : 小威23 Graf22應該很多人不用查都知道吧 10/12 23:55
推 cornershop : 葛拉芙的周數沒記錯應是377周 我沒goggle 哦... 10/12 23:55
→ cornershop : 葛后是我心中永遠的GOAT~即使他的GS被超了 10/12 23:57
→ cornershop : 大推威大超讚好文 10/12 23:57
推 Hoult : 1985後 GS數就是最重要指標 GS一樣多才有必要討論球 10/12 23:58
→ Hoult : 王、大師賽、年終賽、奧運這些數據 10/12 23:58
推 larenz86 : 同意樓上~ 10/12 23:59
推 hanne : 葛拉芙球后周數377週,目前還是紀錄保持人 10/13 00:05
推 cornershop : GOAT包括制霸力，設想一個10年拿14GS，一周球王周 10/13 00:07
→ cornershop : 數也沒的，會比一個8年拿13GS，周數250周的偉大嗎? 10/13 00:08
推 jerry0913112: 照這樣小威就不是女網最厲害的選手了 10/13 00:10
我自己是不會說小威是女網的GOAT 我心中的GOAT是Navratilova
但如果這篇文章前你曾經把小威當成女網的GOAT
那也感謝你給他這麼高的評價 ^^
推 cornershop : 我其實不排斥說誰偉大，而是去強調誰不比誰偉大， 10/13 00:12
→ cornershop : 每個紀錄都是很珍貴的~ 10/13 00:12
推 mnyan0503 : 推好文 10/13 00:13
→ cornershop : 小威是女網很多網站名宿公認的GOAT没錯啊 10/13 00:14
推 tommmm : 小威確實很厲害呀，無庸置疑 10/13 00:15
→ jtorngl : 還沒退役前都有變數，另請問收藏各大賽決賽的方式 10/13 00:20
1.$$$$$$$$$
2.在官方組織或主要轉播單位任職的朋友
3.夠多時間累積人脈 認識各國的收藏家交換或交易
推 beaanchor : 小威強的地方在於雙打也很厲害，單雙唯一都是金滿貫 10/13 00:20
→ cornershop : 不過小威她打得久，葛拉芙急流湧退，兩個都很偉大 10/13 00:20
→ cornershop : 啦。只是大家不會去吵兩個巔峰對戰誰會贏 ^^“ 10/13 00:20
推 mx91012373 : 上面說要話題造神推廣運動很合理 只是費納囧應該... 10/13 00:20
→ mx91012373 : 能圈到的都圈到了哈哈哈哈 10/13 00:20
→ jtorngl : 2012才開始看網球，水管看到Graf對Seles蠻好看的 10/13 00:21
推 cwhalf : 球王如果是打越多賽分數越多 不能當指標？ 10/13 00:21
→ cwhalf : 身體健康才能出賽吧? 10/13 00:21
→ cwhalf : 球王週數如果不能當指標 為何囧會說他現在目標 10/13 00:22
→ cwhalf : 就是在球王週數以及GS數上 要超越紀錄? 10/13 00:22
→ cornershop : 大小威的宿敵其實是海寧，我還因為這樣當時和威大 10/13 00:23
→ cornershop : 不愉快，真歹勢 ^^“ 10/13 00:23
^^
推 cwhalf : 例如Murray與Wawrinka都拿過3個GS 但前者有當過球王 10/13 00:24
推 amen123 : 推 10/13 00:25
→ cwhalf : 後者最高排名第3 於是前者可當big 4 後者沒有 10/13 00:26
→ azuresky : 把運動家精神納入考量，小威根本失格 10/13 00:27
推 larenz86 : big4根本是在莫還沒當球王就出現的詞 10/13 00:27
→ larenz86 : 你的因果推論是不是有點怪啊 10/13 00:27
推 cornershop : Graf vs. Seles or Hingis 真的精彩，不過Graf 應 10/13 00:28
→ cornershop : 是被Davenport 打到有退意的 10/13 00:28
Agassi的自傳其實有寫到Graf的退役是因為當時膝蓋有傷
而且也不想繼續打了 但他的確當年是最想拿溫網沒錯 法網拿冠軍是意外之喜
→ larenz86 : 他當big4可不是單因為3GS,8亞,而是其他大師賽也有 10/13 00:28
→ larenz86 : 穩定表現 10/13 00:28
推 cwhalf : 沒錯 但那是因為Murray前兩個GS是2012 2013拿的 10/13 00:29
→ cwhalf : Waw的前兩個 是在2014 2015拿的 Waw拿的時間比較慢 10/13 00:30
→ cornershop : 光看GS看不出 莫和卡的差別 其他指標是需要的 10/13 00:30
→ cwhalf : 不過我的意思只是要說 球王週數可以當一個指標 10/13 00:31
推 peter211183 : 我覺得卡的例子就蠻好的啊 如果卡4冠，我覺得大家也 10/13 00:31
→ peter211183 : 不會都說卡>莫 10/13 00:32
→ cwhalf : 不是要說單靠球王週數區分誰可以當big成員啦 10/13 00:32
→ cwhalf : 因為照目前制度 就是沒有單一一個指標可以說誰是big 10/13 00:32
→ peter211183 : 所以說GS的多寡 絕對不是衡量一個球員是不是Goat的 10/13 00:32
→ peter211183 : 絕對 10/13 00:33
推 larenz86 : 還沒發生的事情誰知道xd 10/13 00:33
→ larenz86 : 說不定到時候眾人觀感又為之一變 10/13 00:34
推 cwhalf : 如果卡5莫3 還會有人說big 4的那個4是莫？ 10/13 00:35
推 shingo : 會 10/13 00:37
推 shumi : 這篇正解 因此Rod laver的歷史地位其實相當高 10/13 00:39
之前看過一個推文問Laver才十一個大滿貫
為什麼這麼多人推崇他 Federer還要特別拿他來命名這麼大的表演賽...
可是Laver可是前無古人後無來者
在業餘時代、開放年代後都完成單年度四大滿貫 外加職業年代單年三大賽冠軍
在業餘時期也是最強 身為職業選手也是最強
開放後面對各種參賽資格對手仍然是最強 絕對是史上最具主宰力之一啊
推 peter211183 : 說真的 頂多並列欸，莫當到球王真的加太多分了 10/13 00:39
推 yichih : 推講古 10/13 00:46
推 REDan25 : 從來沒有所謂的big4 == 10/13 00:47
推 k13223344 : 推歷史，看到一堆討論只挑一兩個數字比實在頭很痛 10/13 00:50
推 cruisewu2003: 不過討論誰是GOAT，個人也是覺得挺有趣的，就像這篇 10/13 00:57
→ cruisewu2003: 不用執著也是另一觀點，也是能長知識，看到版上能 10/13 00:57
→ cruisewu2003: 百花鳴放的論述，真的能打發不少時間 10/13 00:57
推 cocowing : Big1沒對手跟他打很快就無聊，Big3就是3個互相精進 10/13 00:59
→ cocowing : 導致其他人越差越多，要是沒納喬我不覺得費會有現在 10/13 01:00
→ cocowing : 成就 10/13 01:00
推 jerry0913112: 如果沒有納喬....費爸現在應該30up 10/13 01:44
推 cupwei : 長知識 10/13 01:58
→ b99202071 : 所以Rosewall算28個嗎XD 10/13 02:53
→ jwill0255 : 但現在大家公認GOAT就是費納囧三選一 上古神獸們已 10/13 03:00
→ jwill0255 : 經沒在候選名單了 不然你去投書各國媒體看他們要不 10/13 03:01
→ jwill0255 : 要把rod laver那些人重新列入討論 不然費納囧三個 10/13 03:01
→ jwill0255 : 比 大滿貫一定是最重要指標阿 10/13 03:01
對不起 打這麼多字
希望讓大家除了主流媒體帶著走的的思維之外
也能有一些歷史角度加入自己的判斷 這實在是我的不是
還是請你繼續吧 不要再看這篇這麼沒意義又囉嗦的文章了
※ 編輯: VWilliams (114.41.65.57 臺灣), 10/13/2020 04:19:56
→ yftsai : 沒納喬，費早就去打傳奇組了，太無聊 10/13 06:03
推 niou : 原po收藏的比賽有辦法分享嗎？好想看 10/13 06:08
推 wplinwp : F1 也有這種問題 賽制一直在變 無法比較誰是GOAT 10/13 06:37
推 f1317913 : 太久遠的只能分時代了 10/13 07:18
推 f1317913 : 而且普遍會認為時代差太多設備水平也都有差 10/13 07:22
→ f1317913 : 也沒辦法直接比了 我們這個時代主要的goat就是這三 10/13 07:23
→ f1317913 : 人 10/13 07:23
推 f1317913 : 一定會有個基本標準以上然後gs數量阿 10/13 07:31
→ f1317913 : 就跟nba的總冠軍一樣 10/13 07:32
→ f1317913 : 然後時代的差異太多我覺得無法直接比 前人吃虧一點 10/13 07:32
→ f1317913 : 至於什麼標準 沒有一個量化的標準就是了 10/13 07:34
推 f1317913 : 你少拿三個等於少你對手穩定出色一兩年的發揮 10/13 07:35
推 DemioLee : 我可能不是個迷，完全不執著什麼GOAT 10/13 08:13
推 CCIVY : 推優質好文，長知識 10/13 08:21
推 steffenlee : 這邊年齡層很多都沒看過GRAF比賽 更不用說女金剛跟 10/13 08:26
→ steffenlee : 艾芙特了 較認同自己年代目睹的球星也是很正常的 10/13 08:28
→ steffenlee : 以我從1989開始看網球 近年WTA真的是觀眾關注度最低 10/13 08:30
→ steffenlee : 的時候 GRAF VS SELE 庫娃辛吉絲美少女崛起 看這些 10/13 08:31
→ steffenlee : 女球員練球的觀眾比中央球場的觀眾還多跟現在費一樣 10/13 08:32
→ steffenlee : GRAF搭莎巴提妮打女雙非決賽大滿貫中央球場觀眾全滿 10/13 08:34
推 azarenka : Azarenka謝謝你 10/13 08:35
→ steffenlee : 現在除了小威 沒有其他女球員有這樣票房號召力 10/13 08:36
推 newsph : 其實Goat一直都個人主觀認定的事情 10/13 09:18
→ newsph : 只是想要公認 或大多部分人認同 還是有潛在指標 10/13 09:18
→ newsph : 現在指標最重要是大滿貫應該沒什麼爭議 10/13 09:19
→ newsph : 雖說像你講的 當今這個時代的人會用這個時代標準 10/13 09:19
→ newsph : 去衡量整個年代 這當然也不是非常客觀 10/13 09:20
→ newsph : Goat這個頭銜本就不是一個客觀的事情 10/13 09:20
推 nipai : goat客觀條件喬不攏 也沒定義 公認的比例也有差 10/13 09:31
推 micbrimac : 看球評、已退球員跟媒體炒作的主要標準來看 其實就 10/13 09:32
→ nipai : 自己心裡有個goat 或者要goats都好 :) 10/13 09:32
→ micbrimac : 是大滿貫阿 哪裡喬不攏了 人家名宿八成就是講GS 10/13 09:33
→ micbrimac : 是你球迷依自己喜好 故意在那邊浮動的 10/13 09:34
推 callwilliam : 山普拉斯拿不到說熱身笑死 10/13 09:54
→ callwilliam : 山普拉斯就是個過譽仔 10/13 09:54
→ jwill0255 : 如果goat每個人自己判斷那根本不需要爭論 就是因為 10/13 10:04
→ jwill0255 : 想要爭個大家公認的才會吵 所以各國球評媒體的主流 10/13 10:04
→ jwill0255 : 意見才重要 覺得主流看法不重要 那就自己覺得是誰 10/13 10:04
→ jwill0255 : 就是誰阿 那這樣又何需嘗試改變別人想法 10/13 10:05
→ acmacm : 如果一個球員當年度9大師全拿，其他賽事事一輪落敗 10/13 10:40
→ acmacm : ；一個球員4大滿貫全拿，但其他賽事一輪落敗。我不 10/13 10:40
→ acmacm : 知道誰比較偉大，但我猜9大師全拿的一定會被酸..... 10/13 10:40
→ acmacm : . 10/13 10:40
推 larenz86 : 其實大家根本不是要你拿什麼laver出來當goat，現在 10/13 10:54
→ larenz86 : 想想就是在比費納橋誰更接近最偉大而已 10/13 10:54
→ larenz86 : 要拿laver rosewall 出來當goat，我會說 喔 你說的 10/13 10:56
→ larenz86 : 對，然後就沒有然後了 10/13 10:56
推 larenz86 : 現在要說goa post-1985也沒差，現在大多數人就是想 10/13 10:58
→ larenz86 : 比費納橋三人，其他上古神獸..(略 10/13 10:58
推 riddler : 其實山羊給人印象跟熊/狼/鷹/獅子....是差很多的^_< 10/13 11:08
推 cornershop : 那一年拿 1 GS vs. 5大師呢? 年終第9 vs.1 我猜 10/13 11:28
→ cornershop : 你會說1 GS 較高尚... 酸大師賽 微不足道麻^^“ 10/13 11:28
推 k7202001 : 囧目前不夠格沒錯 但等他球王週數跟gs都超越費時 10/13 12:13
→ k7202001 : 基本goat沒懸念 10/13 12:13
→ charlie01 : 那就等那天到了再出來傳教吧 10/13 12:21
推 love50921 : 風格各有不同，喜歡誰也不一定要貶低其他 10/13 12:31
推 qazxc312 : 費GS還贏囧就是費，但是囧GS還有週數贏費，在這板 10/13 12:34
→ qazxc312 : 只會說並列山羊，不可能承認囧>>>費 10/13 12:34
推 jdchbo : 長知識推 10/13 13:12
推 dragonfox : 無比認同推 10/13 13:30
推 t128595 : 好文推，說all time真的是思慮欠周 10/13 13:43
推 billloung : 現代網球最重要的指標就是GS 球王週數絕對擺在後面 10/13 13:49
→ billloung : 你能想像一個年終球王若當年沒拿到大滿貫會被酸多慘 10/13 13:50
→ billloung : 四爺拿那年球王被主流媒體酸爆 就是位囧拿了兩座GS 10/13 13:51
推 riddler : 2天前隔壁HAM也拿了並列大舒最多的91勝(今年年度冠 10/13 14:39
→ riddler : 軍WDC也可並列7次)但HAM幾乎沒被提及goat過=>跟他 10/13 14:41
→ riddler : 膚色無關,因為多數人就是用時代來區分,上古神獸的地 10/13 14:44
→ riddler : 位幾乎不可動(不是貴古賤今而是而是整個比賽環境+ 10/13 14:47
→ riddler : 以前賽車的高事故率也一併考量) 10/13 14:48
推 riddler : 要用單一統計數字來評量不同時代的選手!?其實可以 10/13 14:52
→ riddler : 想一想50年後現在GS會剩幾個XD會有新的GS嗎? 10/13 14:54
推 cornershop : 那年4爺拿溫網+ 2GS亞 +年終冠 酸的人有問題吧 10/13 15:30
推 fivesix10 : 長知識了 看不懂這篇意思的人中文都可以再練練～ 10/13 18:11
推 f1317913 : djo如果最後結算到最多 gs我認為可以是公認的goat 10/13 23:54
→ f1317913 : 但永遠不會是我認為的就是 10/13 23:54
噓 f1317913 : 能夠四大滿貫全拿其他第一輪落敗到底是怎樣極端的 10/13 23:57
→ f1317913 : 例子 10/13 23:57
→ f1317913 : 舉例也要貼近一點現實 10/13 23:58
推 cwhalf : 什麼叫goat?就是所有數據都比較 最贏的那個人 10/14 04:29
→ cwhalf : 客觀數字比較啦 不要自己主觀認定 10/14 04:29
推 rtka : 樓主分享這麼多，怎麼推文裡還是有人看不懂？ 10/14 05:36
推 rtka : 樓主也沒有要改變別人看法，只是提出另一個觀點來看 10/14 05:38
→ rtka : GOAT裡面的AT就是有其爭議的地方 10/14 05:40
推 chaos666 : 推專業，時空背景下的遊戲規則不同比下去沒意思。就 10/14 05:59
推 chaos666 : 算背景相近每個人的全盛時期和當時的對手強度等因 10/14 06:01
→ chaos666 : 素塑造的成就也不同 10/14 06:02
推 DflowerT : 今天才有時間好好看完這篇，感謝V大的講解~ 10/14 15:01
推 tiger5 : 推好文 10/14 15:53
推 dyingyouth : 推這篇理性客觀的好文，可惜很多人看不懂重點...... 10/14 16:57
推 peanut7516 : 偉大不見得要用數量衡量，球風、態度、影響力等都 10/14 21:04
→ peanut7516 : 是 10/14 21:05
推 edhuang : 推推 長知識 10/15 23:15
推 airflow : all-time有爭議,great沒定義,of更是拿來硬湊字的 10/16 08:27
推 airflow : 以前根本沒有人用goat,因為夠爭議,才被媒體炒紅這詞 10/16 08:34
推 clarinetOMR : 推推 10/16 16:09