Re: [新聞] 國產疫苗選錯技術？中研院士：七月絕對不
作者: Nicher(原文連結)
※ 引述《j3024133 (半‧台南人)》之銘言：
又不是經歷很猛就代表講出來的話一定正確.....
反之我沒什麼經歷所以講的話不一定正確，各位看看就好
大哥 你說了一大堆沒說到重點啊
感謝你看了一堆paper消化背景知識 但關鍵問題 你都是自己幻想解答
Novavax之所以還沒過藥證根本不是因為他講的那樣
而是Novavax自己遲遲未將三期解盲的資料送件
他在一開始三期英國就做了15000人，美墨還招了三萬人
憑他英國做出來的數據還有安全性，FDA可能還恨不得他快過
至於為什麼還不送?肯定是因為缺料的問題啦，這點有些新聞也有講到
請問你哪裡看到是因為缺料?
也可能是因為效果太差統計組在那想辦法湊數啊?
再退一步如果效果好 還怕沒有其他大廠跟他合作嗎?
這種錢賺的有時效性 能做好還怕找不到人合作? 為何一定要拚自己製作不出來?
再來 最近有看到他跟其他廠商合作的新聞嗎?誰看好他 像輝瑞看好BNT?
下面都是你猜的部分我就刪掉了
至於為什麼台灣要做次單位蛋白疫苗?
我還比較想問如果你有NIH授權的技術，怎麼會蠢到要去做滅活疫苗?
VLP這種技術做的疫苗目前大多都在一二期的階段，還沒有大量商轉
因為他本身本來就沒有什麼神奇的功效，不會有大幅增強原本的抗原的神奇效果
你所看到的文獻大多都會強調VLP疫苗"安全"又可以"cost down"，真的有夠廢對身體系統來說你大概只是多打進去除了抗原以外另一種無害又沒什麼作用的蛋白
真正的關鍵技術還是你用了什麼抗原還有內含技術
高端在這方面就像是在新手村突然開了一個超級大禮包直接封頂破台一樣
技術的部分我就跳過一些
就你現在說的 完全不合理
你說高端封頂??? 這看起來就正像是個大鍋煮拼裝車 隨便拿出來湊數的
按照你說的 抗原跟美國NIH買 carrier一大堆常見的 佐劑都用都用美國買來的去測試如果就這麼簡單 通通跟美國人買
那我合理推測美國人早就試了 有用早就出來了 還輪的到你高端?
那現在美國自己都出不來 到底是因為他們太笨想不到 還是早就死光了
因為Novavax在基於NIH的專利給的大框架下
又硬套上自家的兩個專利，一個是VLP一個是Matrix-M
這兩個東西在我看來覺得根本沒有決定性因素
甚至強套Matrix-M這個專利，開發過程某種程度上還會大大限制佐劑功效能達到的最大極限那為什麼這家公司聽起來頗廢NIH還願意跟他合作給他授權?
首先他就是有專利所以跟別家不一樣
你可以批評他專利沒啥了不起
但他就是有專利才有關注度
如果都是像高端那樣買人家的 用人家的 有錢就能作的組合 在美國鐵定早就做爛了
這有甚麼好說嘴的 高端是有甚麼獨門專利嗎
另外NIH序列花錢就能授權啦 這還啥好說的
NIH又不營利又是遇到緊急狀況 你以為他會收多少錢?
以下是我的推測啦
你看吧 到關鍵地方又在推測
而且這推測感覺就很錯
當初NIH原本就要走兩條路線，一條mRNA一條重組蛋白
這句話根本不合理 NIH怎麼能決定路線呢?
美國怎麼會跟阿共一樣由政府決定路線呢?
路線是廠商決定的 NIH只是看誰做得快效果好錢就給誰
這就是美國跟中國政策面上一個基本的不同
拿到大錢的也不是什重組蛋白 最多的是mRNA跟腺病毒啊
做VLP的前段技術原本就需要生產大量的抗原蛋白
所以他們需要對這個製程很熟悉有辦法量產的廠商，基於量產的角度Novavax才會受到青睞
要量產抗原蛋白 也不會找到Novavax 因為有其他更大更有錢更有技術的公司
我給你一個比較像正確解答的
那就是因為他有自己的專利跟NIH授權序列來作 就這樣而已
此外 NIH又不營利 授權費可能根本沒多少
高端就不一樣了，直接走最快路線
他在佐劑方面買了一大堆商用佐劑灑下去做中和抗體效價
哪個效果最強就跟哪個廠商聯絡合作，所以才會有跟Dynavax這家公司合作的事發生
就說過了喔 抗原用美國的 佐劑用美國的 自己沒幾個專利
就是排列組合看結果 你是覺得美國自己國內可能沒試過嗎?
七月的EUA我覺得沒意外會過啦，至於這高端這支被中研院士形容如垃圾般的疫苗?
你看完這篇覺誰才是垃圾?
PJ最大的顧慮就這種疫苗本身有太多結構上跟病毒不一樣的地方
因此常常生產出沒用的抗體
同樣設計 別種疫苗 二期轉三期就有失敗的經驗
所以二期跟三期的結果絕不能用推估的
特別是這種次單位疫苗 不能拿mRNA或是腺病毒或減毒疫苗來類比
你懂了嗎?
再來如你所說 這種抗原效果不好 需要搭配佐劑
(說實話 要是我知道抗原效果不好 我首先就放棄這種落後技術)
結果你又說高端跑去買了美國的佐劑
請問如果有用美國人怎不先自己搭配起來用? 覺得美國爸爸太笨嗎?
那你東西為何都做不出來 都要跟美國爸爸買?
用別人的 嫌別人笨 這邏輯是不是很奇怪?
最後 我覺得討論不太了解的東西 要保持謙虛 你說呢?
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※ 編輯: Nicher (107.3.144.183 美國), 06/06/2021 01:58:15
→ dragon0 : 不知道 但看起來八卦版大部份都是疫苗專家 06/06 02:02
推 x2215649 : 最扯的就是三期都沒做，就要EUA! 06/06 02:03
→ x2215649 : 拿人命開玩笑？ 06/06 02:03
→ aegis43210 : 不落後呀，至少安全性高 06/06 02:03
話術你也信 食鹽水最安全 那怎不打食鹽水?
緊急時候是先講有效 再來控制安全性 降低劑量 改變搭配 都可以啊
現在就沒辦法證明有效 光在那邊說安全性有意義嗎?
抗原本身作用低都靠佐劑 就是落後技術啊 這有甚麼好洗的
不然你覺得PJ自己作過次單位疫苗為啥也倒向mRNA陣營
推 poisonB : 真的 當作美國人都是笨蛋？ 06/06 02:04
※ 編輯: Nicher (107.3.144.183 美國), 06/06/2021 02:07:24
推 duriamon : 其實問題很簡單撇開臨床實驗問題，東西要賣得出去賺 06/06 02:04
→ duriamon : 得了錢，不就進入市場時機、施打效果、生產速度、一 06/06 02:04
→ duriamon : 劑成本，把現有疫苗跟蛋白質疫苗往這些方向想，就算 06/06 02:05
→ duriamon : 不懂生技也猜得出答案吧？呵呵！ 06/06 02:05
→ aegis43210 : 當然如果對抗變種病毒和科興一樣差的話，還是會引人 06/06 02:05
→ aegis43210 : 垢病 06/06 02:05
推 Yahweh : 拼裝車 XD 這是我看到最妙的形容 可是好像有點貼切 06/06 02:05
推 LICENSE : 那篇我就覺得怪怪的... 敘述不太直覺 06/06 02:05
→ elfish123 : ……疫苗界的納o傑？ 06/06 02:05
→ jasonplustw : 就斯斯呀～先研究不傷身體～再講求效力啦～～～ 06/06 02:06
推 aikun : XD 剛那篇我就想說，等有其他篇出來再來看看 06/06 02:10
→ UzInSec : 看過這一連串放的消息還看不明白嗎 06/06 02:12
推 elfish123 : 那一篇就一堆取暖的 06/06 02:12
推 lingary : 推這篇~~ 06/06 02:12
→ UzInSec : 莫德納最有名的時候說莫德納攣生兄弟 06/06 02:13
推 ksjr : 我只想到核四拼裝車... 06/06 02:13
→ UzInSec : 風向轉到Novavax又換吹捧次單位蛋白 06/06 02:14
推 duriamon : 就問問各位現在世界前第一大現第二大的藥廠Pfizer的 06/06 02:16
→ duriamon : mRNA疫苗正大力攻佔市場，現第一大JJ正要進入市場， 06/06 02:16
→ duriamon : 目前核准的疫苗全部都有成本優勢產量大的情況下，高 06/06 02:16
→ duriamon : 端是要進去吃灰嗎？還是志在參加不求賺錢？ 06/06 02:16
生技本來就有風險 也是跟時間賽跑
其實當BNT跟moderna做出來的時候 國產疫苗就該退了
因為沒吸引到國際藥廠 只靠台灣沒錢完成三期臨床 很大的機會爛尾
可能後面金主下注太重了 只好拿民眾作三期 至少藥品要能完成 不然損失無法接受
但這樣真的是收割民眾人頭了 希望不是如此
或者說一開始策略就錯誤
我不清楚台灣生技這些老闆是怎麼構思策略的
是真的有策略有討論 還是"反正我們有機會就先去套錢看看 收割一波先"
因為COVID-19的重中之重 就是速度 因為擴散太快
他跟肝炎這種緩慢擴散的不一樣
所以首先就要強調能快速出效果的東西
你才會看到mRNA或是腺病毒減毒疫苗 蛋白質疫苗一開始就被人甩開
Moderna都把疫苗設計出來開始生產了 重組蛋白還沒拿到樣本
領跑的有能見度 立刻拿到更多資源 差距就像現在這樣
mRNA疫苗打多少億了 重組蛋白疫苗還在討論有沒有用
聰明如你 一定理解這差距以後只會更大 永遠追不上先進技術
推 gj942l41l4 : 我個人覺得志在參加沒什麼問題 生技新秀本來就該刷 06/06 02:17
推 qwzx7683237 : 幫推 真的把美國巴巴當笨蛋捏 06/06 02:17
→ gj942l41l4 : 幾次存在感後才可能有成績 06/06 02:17
→ gj942l41l4 : 對台灣來講主要還是太慢 太慢 太慢 06/06 02:18
推 duriamon : 刷幾次存在感？確定有幾次可以刷嗎？ 06/06 02:18
→ gj942l41l4 : 沒有刷存在感的準備還想搞生技？ 06/06 02:19
推 Yahweh : Novavax 從蛋白質表現到佐劑的使用都在努力維持蛋白 06/06 02:20
推 ship1228 : 海外部分，歐美藥廠不可能讓你進去高利潤地區，低 06/06 02:20
→ ship1228 : 利潤區域直接授權代工就好，藥廠除了比技術還有行 06/06 02:20
→ ship1228 : 銷手段，另外也能做一堆臨床data，讓你很難追上 06/06 02:20
→ Yahweh : 的原生構型,所以和國產很不一樣 拿來類比也不ok 06/06 02:21
※ 編輯: Nicher (107.3.144.183 美國), 06/06/2021 02:42:20
推 duriamon : 生技小廠燒一燒就要倒了吧？想刷存在感至少學一下Mo 06/06 02:23
→ duriamon : derna跟BNT的破壞性創新吧？沒有破壞性創新的小廠跟 06/06 02:23
→ duriamon : 人家比刷存在感？股東都學佛的？ 06/06 02:23
推 gj942l41l4 : 基亞 浩鼎 現在可都還沒倒 06/06 02:25
→ gj942l41l4 : 大股東跟你想的可能不太一樣哦 06/06 02:25
推 Hotpenis5566: 現在問題是市場的問題 06/06 02:25
推 j3024133 : 了解了，學到很多，我講話那麼嗆主要也是想掉他人 06/06 02:25
→ j3024133 : 的看法，因為知道肯定會人分享看法，不然都SR大大 06/06 02:25
→ j3024133 : 在回文很無聊的 06/06 02:25
推 duriamon : 那可以叫大家多買一點基亞跟浩鼎的股票啊？搞生技醫 06/06 02:27
→ duriamon : 藥卻志在參加真的是笑死！ 06/06 02:27
→ gj942l41l4 : 高端有多線產品在跑 不只COVID疫苗 這次其實存在 06/06 02:27
→ gj942l41l4 : 感刷得很成功 06/06 02:27
→ gj942l41l4 : 你笑死是你的事啊 人家就跟你預期的不一樣 就沒倒 06/06 02:28
→ duriamon : 沒有想賺錢的生技醫藥真的是呵呵？還不如買台積電吧 06/06 02:28
→ duriamon : ？ 06/06 02:28
→ gj942l41l4 : 不要崩潰好嗎 我又沒說買他們比台積好 舉幾個反例 06/06 02:29
→ gj942l41l4 : 給你讓你知道 生技燒錢跟你想得不一樣而已 06/06 02:29
→ duriamon : 志在參加我建議你買中裕吧？ 06/06 02:30
推 medama : 推這篇 06/06 02:31
推 koster : 志在參加沒什麼不好啊 培養一下生技產業技術 由政府 06/06 02:35
→ koster : 補助成本不要虧本就可以了 但想賺大錢就想太多了 06/06 02:36
→ globekiller : 因為安全就打 打完解封發現沒效是全台煉蠱 06/06 02:36
推 hb0922 : 推 打臉蠢蛋保皇派 06/06 02:36
→ globekiller : 沒想過後果嗎 06/06 02:36
推 koster : 這問題去年就該問了 當時台灣沒疫情 怎麼敢只有二期 06/06 02:39
→ gj942l41l4 : 就是因為沒疫情 才只有二期吧 三期要考量成本 06/06 02:41
推 Exusiai : 愛台灣 挺台灣 台灣人 打高端! 06/06 02:41
→ gj942l41l4 : 甚至到目前台灣盛行率還是不適合做三期 06/06 02:41
→ Exusiai : 台灣人可以沒有生命 但不能沒有自製疫苗! 06/06 02:42
推 koster : 沒疫情 就不用急就章 慢慢去國外做完三期 否則台灣 06/06 02:42
→ koster : 打完二期就開國門嗎? 不然你要怎麼確定有沒有效? 06/06 02:42
→ koster : 但Z>B時 二期就打也不是沒有國家這樣想 06/06 02:43
推 mightymouse : 要賣出國門肯定要有三期，莫非從一開始就打定主意就 06/06 02:43
→ mightymouse : 自己島內打而已？ 06/06 02:43
→ koster : 所以去年沒疫情就想只做二期 我個人覺得很不好 06/06 02:44
推 globekiller : 俄羅斯跟老共不就二期上線 台灣墮落到跟這兩個比 06/06 02:44
→ globekiller : 台灣不適合三期就要找國外做 不是不做的藉口 06/06 02:45
→ koster : 疫情嚴重就沒有墮落的問題 能上就上 至於台灣疫情是 06/06 02:45
→ koster : 否嚴重 AIT說還好 鄉民覺得很恐怖 自由心證囉 06/06 02:46
推 jasonspacex : 台灣人貪生怕死 當然疫情嚴重 06/06 02:47
→ gj942l41l4 : 我猜測 當時沒想到國外走這麼快 猜測而已 06/06 02:47
→ gj942l41l4 : 不是護航政府 我覺得判斷錯 就該果斷買國外疫苗了 06/06 02:48
推 ball0601 : 但你看起來沒有很謙虛啊？ 06/06 02:52
→ zainc : 就當時台灣沒疫情，政府採購疫苗遲疑，國外廠訂單排 06/06 02:53
→ zainc : 到天邊，就只好賭年底疫苗會過剩，結果疫情又開燒， 06/06 02:53
→ zainc : 疫苗沒著落，落的要人同情你捐助疫苗，慘~ 06/06 02:54
→ cobbietw : 層次 06/06 03:11
推 dearevan : 大推 06/06 03:11
推 LewisRong : 推 06/06 03:21
推 johnny04a : 推 有些不懂的真的就別裝了 06/06 03:23
推 spider2 : 說不定運氣好，很有效呢？ 06/06 03:36
三期作出有效再說嘴啊 我不反對
但到時mRNA疫苗可能都接種完了 也許有用但很大機會沒錢賺
做不好沒用還可能傷身 做得好沒錢賺
前幾天股市不是很明白跟你解釋了?
如果要針對突變株 又要從零開始
Moderna在序列公布四天後就設計好疫苗了
你高端到底要多久能拿到材料
是否又跟這次一樣 人家三期作完 你還在生產蛋白
這種差距 是使用技術不同造成的 基本無法改變的
那為啥不直接投向mRNA技術?
※ 編輯: Nicher (107.3.144.183 美國), 06/06/2021 03:48:54
推 returnfox : 推 06/06 03:48
推 imdodo5363 : 推一個 06/06 04:18
→ cityport : 技術差距一直都是其他國際大廠放棄的主要原因 06/06 04:25
→ cityport : 台灣的生技產業根本沒基礎科學支持..只能靠外購 06/06 04:27
→ cityport : 永遠都外購零件做組裝..永遠都追不上 06/06 04:29
推 kantantantan: 06/06 04:51
推 tist : 推 06/06 05:34
推 gm3252 : 推 06/06 05:41
推 small91051 : 藥品都要有安全性和有效性，缺一不可 06/06 05:43
→ small91051 : 政府這樣搞根本汙辱科學 06/06 05:44
噓 kichikuou : u 06/06 06:04
推 ken720331 : 這個政府本来救污辱科学，要不然怎么会想偷吃步 06/06 06:10
推 AdamHuangNew: 推 06/06 06:41
推 ChallengerII: 推，看完只有一種感覺，高端還沒跌夠，台灣生技蒸的 06/06 06:47
→ ChallengerII: 丸子了 06/06 06:47
推 herculus6502: 有道理 06/06 07:33
推 sulichun : 推一個 06/06 08:09
→ linkmusic : 我想日本那些還在跑2期的廠應該也是志在參加的笨蛋 06/06 08:12
→ linkmusic : 吧，畢竟看到歐美的疫苗出來就該有自知之明了 06/06 08:12
推 sarspieya521: 套牢仔靠著取暖也不意外就是了 06/06 08:25
推 goodyoyoman : 高端仔在吹哨取暖啊哈哈哈 06/06 08:27
推 syuan0886 : 投向mRNA技術這我贊同，只是台灣對於這 06/06 08:28
→ syuan0886 : 種比較新式的技術一直都不太行，以前燒 06/06 08:28
→ syuan0886 : 錢就燒的很糟糕了XD 06/06 08:28
→ syuan0886 : Mo這間公司其實在疫情前就在矽谷小有名 06/06 08:28
→ syuan0886 : 氣，人才都挺強的，台灣恐怕再過20年都 06/06 08:28
→ syuan0886 : 難有一家這樣的公司 06/06 08:28
推 goodyoyoman : 看完你這篇，我知道院士絕對不是垃圾 06/06 08:30
推 jainyoyo : 他如果二期解盲了 說要授權我就覺得勉勉強強 而且國 06/06 08:31
→ jainyoyo : 光就失敗了是有風險的 06/06 08:31
推 Anyotw : 什麼有風險，風險超大….疫苗真的很難做。光台灣就 06/06 08:34
→ Anyotw : 有一狗票各大國新冠疫苗專利。但上市的就那些..其他 06/06 08:34
→ Anyotw : 都沒做出來 06/06 08:34
推 uei1201 : 推 06/06 08:38
→ Prof68 : 我覺得你錯比較大。 06/06 08:48
推 kamichu : 齁齁齁 你沒想到美國阿爸讓利台灣 叫novavax不要申 06/06 08:55
→ kamichu : 請 準備讓台灣高端站上世界的頂點啦 06/06 08:55
推 dorbi33fish : 美國出手了真的不用吵了，有外國直送國產掰掰 06/06 08:56
推 koster : 可是台微體已經研究很多年了 做微脂體跟做LNP核心技 06/06 08:57
→ koster : 術並不會差很多 雖然我也不知道台微體的技術怎樣就 06/06 08:58
→ Prof68 : 次單元沒被採用只是因為緩不濟急。理論上次單元副作 06/06 08:58
→ Prof68 : 用會比腺病毒小很多，至於保護率可能較差，但施打母 06/06 08:58
→ Prof68 : 數多就OK. 新冠不會只有今年，研發自己的還是很重要 06/06 08:58
→ Prof68 : 。 06/06 08:58
→ koster : 是 但至少有產品啊 06/06 08:58
推 spoony : 這篇中肯多了 06/06 09:02
推 mightymouse : 新冠變種速度那麼快，做次單位蛋白跟的上嗎？ 06/06 09:09
推 pdatam : 我不知道誰對誰錯 我只知道沒做三期還沒做 06/06 09:11
推 chiefchief : 股版的點呢?? 06/06 09:33
推 PerfectID : 台灣的能力這麼差,為什麼還堅持要自製疫苗? 06/06 09:33
推 PerfectID : 別的國家不可能使用台灣的疫苗,就跟納智傑一樣 06/06 09:35
→ zzahoward : 台灣能力沒到頂尖 可是也沒到差啦XDDDD 06/06 09:35
→ zzahoward : 而且老實說 台灣臨床試驗人力和內容都很優良的 06/06 09:36
→ zzahoward : Parexel和IQVIA在台灣的規模都很大 前者還是hub呢 06/06 09:37
推 BlueSausage : 也看的太悲觀了，今年疫苗還是供不應求，高端今年 06/06 09:56
→ BlueSausage : 能完成三期部分測試，並且順利量產的話，疫苗還是 06/06 09:56
→ BlueSausage : 有出路，也可以援助我們的邦交國，甚至更多國家。 06/06 09:56
→ elfish123 : 上一篇根本亂分析 06/06 09:58
→ elfish123 : 我猜上一個應該被該院士幹譙過吧嘻嘻 06/06 09:59
推 rixianghao : 其實也不用說太多 離國際藥廠的次世代疫苗推出時間 06/06 10:07
→ rixianghao : 不會太久 06/06 10:07
→ rixianghao : 一步慢步步慢 大家可以思考 假使到時走向世界 06/06 10:07
→ rixianghao : 那麼對面會不會為了利益去干涉 ? 06/06 10:07
→ rixianghao : 靠國內市場 那麼獲利又能有多少? = = 06/06 10:07
→ rixianghao : 一點都樂觀不起來好嗎 06/06 10:07
推 b1izzard2000: 專業 06/06 10:32
→ PttCraft : 核四也是美國來的拼裝車啊，是不是? 06/06 10:45
推 comesome : 台灣人才沒有比較差 只是留不住 原因會是...嗯哼 06/06 10:48
推 geniusw : 現階段 就看 6/10 二期解盲如何 06/06 10:52
兄台 我都說了這麼久了 你不要理解錯誤啊
二期解盲基本一定會過好嗎 異物進入身體必然有免疫反應
問題是三期臨床測試不知道產生的抗體有用沒用 才是關鍵
這種次單位疫苗的二期結果 是不能預估三期結果的
推 zhenglack : 就怕高端疫苗不安全也沒有效果 06/06 10:54
推 yomisaki : 推 邏輯 06/06 11:02
推 nikolas : 效果都不知道怎樣 整天幻想要輸出邦交國 笑死 06/06 11:02
推 BBFish55 : 如果疫苗不能混打，高端沒效果不就等死了？ 06/06 11:10
推 labdog : 我信了 06/06 11:21
推 vic210 : 06/06 11:50
→ kirhun76 : 這篇正解，不是看幾篇paper，寫一些專業術語讓沒背 06/06 12:06
→ kirhun76 : 景的人就以為好專業好棒棒，一知半解是最可怕的 06/06 12:06
※ 編輯: Nicher (107.3.144.183 美國), 06/06/2021 12:37:14
→ lieutent : 有人臉很腫 06/06 13:01
噓 wz02022 : 這篇腦補太多 06/06 13:15
噓 flywind : 通篇「早就早就」？美國做不出其他國家也做不出？哇 06/06 13:46
→ flywind : 靠不知道的知識要謙虛你說呢？ 06/06 13:46
推 ECM111 : 搞不懂陳培哲會講出這種話。減毒疫苗是明朝的技術。 06/06 14:21
→ ECM111 : 世紀的疫苗技術怎比啊？他說這些話的意義在哪？ 06/06 14:21
推 hanhsiangmax: 推 06/06 14:47
噓 kyova : 聽你在鬼扯... 06/06 15:15
推 Hod : M業給推 06/06 18:22
→ oven99 : 對帳單啦，吵個屁，這種版主也桶一桶好不好 06/07 00:15
推 isu0911 : 06/07 11:29
推 vaude : 這篇把j打臉打到啪啪響 06/07 12:54
推 encoreg57985: 美國做不出其他國家也做不出？ 英法德俄意日中表示 06/07 21:47
→ encoreg57985: 我們也還沒做出來 還是台灣天生神力G8國家靠邊站? 06/07 21:48