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Re: [討論] 如果清朝願意跟革命黨和談
作者: jimmy5680(原文連結)
※ 引述《sanae0307 (防空棲姬人柱力)》之銘言：
如題，以前看國編版會以為1911秋天的大清帝國已經行將就木，革命黨勝利只是時間問題結果後來才發現，根本跟前十次一樣，革命軍正面根本打不過清軍
1911年冬天大清帝國形勢還比秦末、明末好多了
所以大清不但完全沒有和談想法，只想著要像前十次一樣把叛匪給喀嚓掉
結果沒想到這次PUA不靈，袁世凱覺醒不聽話了
（袁世凱算是清末最好的名將，但是從義和團開始，朝廷就忌憚他還數次迫害他）
這是錯誤的
固然課本都不會多提，但是只看農場文就過度翻案是一大忌
清軍在湖北戰場雖然佔優勢，但是全國整體局勢卻是呈現崩潰趨勢
最重要的是人心已散，資源短缺，各地烽火連天，叛亂四起
連北方各省都出現起義活動，只是北洋軍和舊軍雲集華北所以較難得手
包含北直隸、河南、關外東北、陝西、山西、甘肅、山東都在交戰中
至於長江以南的清軍更是基本全滅(不論是被消滅還是加入革命)
甚至，當時革命軍已經在肅清江蘇北部後，兵鋒直指山東乃至於河北平津
西南地區(主要是四川)的起義軍也北伐進入陝西
華中戰場，革命軍更是集結大軍在武漢地區決戰反攻
可以說若袁世凱當真效忠清廷死戰到底
清軍也是輸定了，完全已經是頭尾不能相救的必敗局勢
畢竟就連湖北戰場，這個北洋軍一開始憑藉火力和素質以寡擊眾勉強推進的地點，
到了清廷正式倒台前在打打停停的黃孝戰役，也已經是北洋軍眾寡不敵節節敗退了
和談完成時北洋軍都已經要退出湖北、撤入河南了
這也是段祺瑞等清軍高層連署要求清帝退位的時間背景
北洋軍雖然精銳，但不僅僅是忠誠存疑，兵力也很有限
其他新軍和舊式武裝則不是投身革命就是很不可靠
若不是戰局如此敗壞，還真不好說袁世凱會如何決定
(袁世凱想要掌權，但是他最早更想要組閣而不是推翻清廷)
那如果1911年11月底時，大清的掌權集團不管是得知未來資訊還是覺醒了
決定效法美國獨立戰爭的英國一樣，跟革命黨和平談判
無論是開啟實權國會選舉
或是把秦嶺淮河以南割讓給中華民國，兩國建立平等外交
事情會如何發展？
畢竟1885大清就重新自我定義，立國旗、國歌、國號，正式成為普世諸國之一而非「全世界唯一國家」
就算跟革命黨共享政權或二分天下
也不至於受到「政權合法性崩潰」的衝擊而自我毀滅吧
各位怎麼看
沒有可能性
事實上革命黨有願意談的人，但是清廷幾乎全是強硬派，就是想殺光革命黨
尤其看到袁世凱攻陷漢口、漢陽，進逼武昌後
更不想談判，只想鎮壓掉
這不確實，清廷有派人去跟革命黨接觸
也因此曾經達成過停火協議
袁世凱一開始提出的和談方案也是君主立憲制，
只不過革命黨根本沒興趣而已
此外，英國和日本等列強也都曾利用在長江上的海關駐軍進行觀望和斡旋
包含日本尤其試圖促成袁世凱組閣、清廷改制為君主立憲
只不過當時英國探聽出革命黨無意接受此等建議後，就放棄斡旋了
日本當時是英國小弟也只好接受
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The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.
～John Calvin Coolidge, Jr.
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推 hgt: 我是覺得沒那麼糟，袁世凱真要全力一搏，革命軍不一定能贏 10/15 01:57
→ hgt: 從事後看，袁世凱讓清帝禪讓給他，然後他再搞君主立憲，應該 10/15 01:58
→ hgt: 可以青史留名!! 10/15 01:58
→ hgt: 他沒搞清楚大總統跟皇帝的差別!! 當了總統發現權力太小，想 10/15 01:59
→ hgt: 當皇帝，這樣就把自己搞臭了!!! 10/15 02:00
→ innominate: 當時的核心矛盾問題並不是立憲還革命，而是中央跟地 10/15 02:16
→ innominate: 方的關係，各地軍閥願意宣布獨立，是因為真的想「獨 10/15 02:16
→ innominate: 立」 10/15 02:16
→ innominate: 所以袁世凱真要收拾這個局面，是辦得到的，除了少數 10/15 02:18
→ innominate: 傾向革命黨的省份，其他的大多都是騎牆派，只要能承 10/15 02:18
→ innominate: 認地方割據的現實就可以 10/15 02:18
這只是你的想像而已，不符合史實
推薦：《共和維新: 辛亥革命百年紀念論文集》
反清陣營固然缺乏充分的建國方針共識，但是一大共識就是推翻清朝
認為同意聯省自治就能安撫地方只是一廂情願，毫無可能
這也是為何袁世凱最終同意促使清廷退位、英國放棄斡旋君主立憲可能性
另外，沒有所謂「除了傾向革命黨的省份」
當時基本上所有的省分都在鬧革命，就連東北、河北都在舉事，
只是清廷仍名義上掌握的軍力，大本營在華北所以尚能勉強支持而已
→ innominate: 這就是學院派理解世界的缺失，毛澤東還喊過蔣委員長 10/15 02:52
→ innominate: 萬歲咧 10/15 02:53
→ innominate: 這代表毛澤東支持蔣介石？ 10/15 02:53
→ innominate: 推翻滿清是為了「獨立」，獨立是目標，手段是革命還 10/15 02:54
→ innominate: 是立憲根本不是重點 10/15 02:54
→ innominate: 史實就是民國建立以後，各地割據的局面就形成了，這 10/15 02:57
→ innominate: 個最大的「史實」才是真實 10/15 02:57
地方割據跟反清並不衝突，事實上我引述的學術討論，
就已經指出反清勢力當然派系紛雜缺乏共識，這也是嗣後各地割據混亂的原因
但這並不代表各地只想割據，可以不反清
反清才是各地掀起叛亂的要旨，否則各地一開始起義非常混亂
可以說幾乎沒有領袖、組織和宗旨可言
甚至清朝在滅亡前幾年，實際上是撲滅了大多數的各式叛亂與革命
直到最後才因為整個政治體制運轉不靈，引爆天下大亂，
各類反清派系全部一起發難才導致清朝爆發性的崩盤
(當時連北京的官員和權貴都大量逃離，可以說清廷基本陷入政令癱瘓狀態)
要說史實，清朝滅亡才是最大的「史實」
所謂的「獨立」指的是脫離清朝，而非自治之意
若搞不清楚主次，就會出現不符合史實的幻想
要出現割據也是有組織、有領導人物才能出現的
辛亥革命當下，南方連「能夠有野望當軍閥」的人物都幾乎不存在
如何推斷各省的革命派系是為了割據？完全不合理也不符合史實
關於立憲派的研究也所在多有，《立憲派與辛亥革命》google books就能看
根據其統整和討論，可以看到立憲派在失望之餘，革命爆發之後，
也早已難以掌控走向，既缺組織也無綱領
有些人傾向於革命黨、與革命黨合流，有些人被排擠、失勢
最終相關運動也僅是鼓動與袁世凱接觸並盡快達成和平
但從南北議和過程來看，南方各省的政治主體，並不接受君主立憲
這也才是最大的「史實」
縱使存在心向君主立憲的仕紳群體，他們也未能主導革命趨向立憲或自治
推 moslaa: 我只想說，袁世凱第一線指揮能力我頗為懷疑 10/15 04:18
→ moslaa: 甲申事變他帶領1500名清軍對陣200名日軍 10/15 04:19
推 moslaa: 結果日軍陣亡一人，換到清軍50幾人 10/15 04:23
→ moslaa: 雖然也能辯解這是小規模戰鬥啦 10/15 04:24
→ innominate: 這就是台灣歷史教育的問題，因為教了太多英雄人物， 10/15 09:32
→ innominate: 春秋筆法，而認為非要有個「英雄人物」，地方割據是 10/15 09:32
→ innominate: 因為地方需要，帶頭大哥是地方支持出來的，而不是像 10/15 09:32
→ innominate: 三國遊戲那樣，你開個人物佔地盤，然後開始產兵產糧 10/15 09:32
→ innominate: 當然你要繼續玩結果論的遊戲也行，結果就是袁世凱當 10/15 09:36
→ innominate: 總統，推導出，其實各省其實不是為了反清而是為了讓 10/15 09:36
→ innominate: 袁世凱當總統 10/15 09:36
你錯了，這不是歷史教育的問題，是你自己的問題
推 leptoneta: 推這篇 只念教科書容易以為只有湖北在打 10/15 09:42
→ leptoneta: 新軍起義未必和地方割據有關 10/15 09:42
→ leptoneta: 可能以為四川有保路運動 就以為各地都是地方要割據 10/15 09:43
→ leptoneta: 事實上只有兩廣和上海較富庶之地 地方勢力較明顯 10/15 09:44
推 fw190a: 這個“史實”的爭論很有趣呀，是個史觀問題吧。地 10/15 09:57
→ fw190a: 方的組織有擴大權力的需求與嘗試，這個是可以肯定 10/15 09:57
→ fw190a: 的，但要把它上升為史實與目標，還要看他們堅持這 10/15 09:57
→ fw190a: 點的能力以及對應的相反想法。不然就變成，「彼人 10/15 09:57
→ fw190a: 欲行淫，何以不縛/彼有其具，與欲釀者同」了 10/15 09:57
→ FMANT: 一堆人都把滿洲親貴當塑膠 搞清楚誰才是清廷老大好嗎 10/15 10:10
→ FMANT: 袁世凱在滿洲親貴眼裡 就是另一個革命黨 10/15 10:10
→ FMANT: 說袁世凱代表清廷跟滿洲親貴 簡直氣死滿洲親貴 10/15 10:11
→ innominate: 你在面試工作時，公司HR問你為何要選擇這間公司，你 10/15 10:16
→ innominate: 的回答：我認同貴公司的經營理念，想跟公司一同成長 10/15 10:16
→ innominate: 。 但你實際的想法是，我要「賺錢」，你的薪水比較高 10/15 10:16
→ innominate: 。學院派會拿著面試紀錄說：你看看你說的東西，證 10/15 10:16
→ innominate: 明你來本公司主要目的是認同公司 10/15 10:16
割據是傾向，但在辛亥革命當下的核心潮流是反清
拜託，你看一下辛亥革命當下的各地革命軍帶頭人物是誰，
再來跟我說這些人起兵都是為了自治好嗎，騙誰啊
連這都搞不清楚，難怪你過往多次討論都經常抓不到重點扭曲事實
歷史討論是奠基於考察，不是腦子一拍全憑幾句話腦補
推 sdd5426: 當時的大背景就是丁未政潮中清流黨全滅 慈禧為了繼續搞派 10/15 10:57
→ sdd5426: 系平衡開始扶植滿族親貴 結果繼任的醇親王沒看透滿清政權 10/15 10:57
→ sdd5426: 的權力本質還想搞全盤收回把所有原本還願支持這個政權的 10/15 10:57
→ sdd5426: 群體全都得罪光了 一堆基層士紳都投身革命了滿清最好能維 10/15 10:57
→ sdd5426: 持下去 10/15 10:57
辛亥革命的導火線保路運動，就已經把仕紳都逼反了
推 moslaa: 以前在哪裡看過，張之洞或差不多等級的人說 10/15 12:07
→ moslaa: 他支持的滿清代表是光緒而不是慈禧， 10/15 12:08
→ moslaa: 這番發言，一可以解釋的比較光明，眾人已經厭煩傳統那一套 10/15 12:09
→ moslaa: 外戚權臣挾天子以令諸侯， 10/15 12:09
→ moslaa: 二也可以解釋比較陰暗，反正都要挾天子 10/15 12:10
→ moslaa: 那幹嘛不我權臣來，要讓慈禧來呢 10/15 12:10
→ moslaa: 不過解釋怎樣都好，如果我看過的說法是真的 10/15 12:11
→ moslaa: (不好意思 沒特別查證過 XD) 10/15 12:11
→ moslaa: 那麼這意思就是慈禧暗算光緒加上自己也死了後 10/15 12:12
→ moslaa: 滿清無論從大義層面(光緒)還是實際層面(慈禧) 10/15 12:13
→ moslaa: 都已經失去，所以會完蛋。 10/15 12:13
推 kennethchen: 如果是張之洞本人的話做為是整個朝廷國體>慈禧>光緒 10/15 12:26
→ kennethchen: 支持的是皇權不是皇帝本人。 10/15 12:27
→ kennethchen: 之前這邊有討論過張對光緒廢立的態度 10/15 12:29
推 kennethchen: 但從後來同類人可以推論認同皇權前提在皇權照顧士紳 10/15 12:31
→ kennethchen: 因此我覺得還是皇族內閣的全盤收權得罪士紳階級 10/15 12:33
推 afv: 不一樣啦，好歹慈禧是後宮出身，同治還是她親生的，光緒可不 10/15 14:34
→ afv: 是張之洞生的XD 10/15 14:34
→ afv: 慈禧用傳統儒家孝道就能壓光緒一頭了 10/15 14:35
推 CGT: 無視地方仕紳的請願搞皇族內閣和拒開國會，致使他們倒向革命 10/15 23:55
→ CGT: 才會遍地開花。多省的巡撫和新軍統領在辛亥時也不得不從逆 10/15 23:57
→ CGT: 宣佈獨立，不然他們不是沒命就是也管不住轄區了 10/15 23:58
→ innominate: 你就是那種抓著HR面試紀錄然後說上班是為了跟公司共 10/16 09:15
→ innominate: 同成長的人 10/16 09:15
→ innominate: 不過這種人在這裡很多，你也不是第一個 10/16 09:16
→ innominate: 當別人跟你說上班其實是為了賺錢，你會說記錄不是這 10/16 09:17
→ innominate: 樣寫的，你在扭曲事實 10/16 09:17
→ innominate: 共產黨在建國之前說要民主自由，要終結獨裁，你這種 10/16 09:19
→ innominate: 人就會拿這樣的紀錄說共產黨是民主黨派 10/16 09:19
→ innominate: 如果各省真的熱愛「革命共和國」，中國會搞到地方割 10/16 09:21
→ innominate: 據這麼多年？這根本常識問題好嗎？ 10/16 09:21
→ innominate: 這麼愛掉書包，去Google 清末 地方主義，一堆論文好 10/16 09:25
→ innominate: 嗎？不是論文太少，是論文太多 10/16 09:25
→ innominate: 自己不讀書的指責別人臆想，真的是挺有趣的，不過這 10/16 09:26
→ innominate: 也是這裡的特色，不意外 10/16 09:26
笑死人，你才是整天幻想，這麼多條推文就是腦補為上
根本無法證明各省發動武裝活動時政治運動主旨「完全」是地方自治而不含反清意識
拜託，我何時說各省派系有建國共識了？
但是事實是各省無論推行何種自治方針，都鮮少在南北和議期間顯露任何與清廷的妥協僅立憲派背景的仕紳較願意盡快達成和平，卻也不支持清廷的存續
要不然如何證明袁世凱和英國、日本試圖推動以君主立憲達成南北和議卻失敗？
無法解決這個最大的「史實」的論述，就是不讀書只會腦補的那一方
→ FMANT: 張之洞的你大清這個笑話已經說明一切 10/16 09:32
→ FMANT: 你把命拼在職場 公司會是你的嗎 你大清會是你的嗎?? 10/16 09:32
→ jackliao1990: 袁不倒戈全力鎮壓的結果 二次革命演給你看了 10/16 19:26
→ jackliao1990: 袁世凱兩個月平定革命黨 10/16 19:27
→ FMANT: 滿洲親貴一張紙就能把袁平定了 10/16 22:04
→ innominate: 好了啦，你就是認為共產黨是民主政黨的那一派，工作 10/17 00:36
→ innominate: 就不是為了賺錢而是為了跟公司成長，你自己要活在象 10/17 00:36
→ innominate: 牙塔的幻想就慢慢幻想吧，你怎麼不回答如果這些省是 10/17 00:36
→ innominate: 為了反清為目標，清朝滅了之後怎麼不乖乖交權？啊說 10/17 00:36
→ innominate: 好的反清才是目標不是嗎？ 10/17 00:36
反清又不等於就要推翻滿清之後政令統一，到底在公三小，邏輯都錯亂了嗎
我前面不都提過了，反清陣營本就是大雜燴，當然難以在推翻滿清後進行統整
解嚴前台灣的黨外人士，難道就有明確的共識嗎？顯然沒有啊
但是你不就是在論證這些人在解嚴後的分裂，代表他們並不反黨禁？
怎麼看都是邏輯錯亂、說不通的描述
→ innominate: 這個最大的「史實」你怎麼都不談呢？ 10/17 00:36
→ innominate: 你自己讀的書少就少吧，常識也沒有 10/17 00:37
→ innominate: 你講的這套就國編版課本那套，還讀書咧，笑死 10/17 00:38
→ innominate: 你所謂的讀書讀到頭來國編版等級一樣，就我當年高中 10/17 00:41
→ innominate: 生等級的認知，我覺得你還是別讀了 10/17 00:41
有些人就自以為醒悟，實際上只是為反而反而已
話說我根本不記得國編本寫了啥，而且課本根本不會多提細節好吧
你倒是可以跟我說說我提到的湯化龍、譚延闓這些立憲派背景的人物，
辛亥革命當下到底哪個有顯露出支持清廷改制立憲作為解決方案的？
→ innominate: 而且我說的是「核心」是地方主義，並不是說「完全」 10/17 00:58
→ innominate: 是這個，就像你工作核心是賺錢，但這個狀態滿足後你 10/17 00:58
→ innominate: 也會追求職涯什麼的，你別亂扭曲，不過你愛扭曲就扭 10/17 00:58
→ innominate: 曲吧，習慣了 10/17 00:59
那就更牛頭不對馬嘴了，如果你承認革命帶有反清的性質，
卻又立論各地革命黨願意放棄反清，根本自打嘴巴
我看你還是算了吧，繼續下去丟臉的不知道是誰
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 10/17/2024 02:03:05
推 swfswf: 那真的革命軍是可惜了，沒有最後將清廷消滅，與袁世凱談和 10/17 07:53
→ swfswf: 。袁世凱這種人是清帝國長大的，骨子裡還是有皇帝夢，最後 10/17 07:54
→ swfswf: 也稱帝背叛革命。跟普丁是共產黨統治下長大的一樣，骨子裡 10/17 07:55
→ swfswf: 還是共產黨，悍然發動烏俄戰爭，妄想恢復蘇聯的榮光。 10/17 07:55
→ innominate: 您繼續那套國編版的史觀吧 10/17 10:00
→ innominate: 不記得無所謂，應該已經變成潛意識了。至於「細節」 10/17 10:04
→ innominate: ，所謂歷史群組推崇的哪一套，那個才是最不重要的東 10/17 10:04
→ innominate: 西，丟去gpt 他都能告訴你一堆細節 10/17 10:04
→ innominate: 但也許「細節」就是你引以為傲的部分吧 10/17 10:06
→ hgt: 提醒討論語氣儘量平和!! 10/17 13:08
→ leptoneta: 笑死 紮稻草人打一套拳 就洋洋得意XD 10/17 15:50
推 chrischiu: 清垮台主要是各省新軍紛紛響應，那是一個天翻地覆的時 10/21 11:56
→ chrischiu: 代，只要把各省的主官趕走，就可以上位成為一把手，有 10/21 11:57
→ chrischiu: 些省甚至是二把手在練新軍，試問他會不會想反 10/21 11:57
推 FMANT: 要是乾隆爺還在 滿蒙八旗勁旅隨時來教訓你們 還不安分點 10/21 14:43